سير تعاملات تئاتر شرق و غرب

گفتگو با دکتر محمد حسین ناصر بخت: در كتب تاریخ تئاتر مكرر عنوان می شود كه تئاتر مدرن غرب بسیار از نمایش های شرقی بهره گرفته است. در این میان "تعزیه" و "نقالی" كه از نمایش های سنتی ایرانی هستند هم در كانون توجه بوده اند. با این وجود، اکنون در ایران به نمایش های سنتی بسیار كم توجهی می شود و می توان گفت كه در معرض نابودی قرار دارند. این گفتگو بیشتر اختصاص دارد به عدم توجه ما به نمایش های بومی خود (با توجه به تاثیر پذیری غرب).

دكتر محمد حسین ناصر بخت دارای مدرك دکتری پژوهش هنر از دانشگاه تربیت مدرس است و هم اكنون در دانشگاه های تربیت مدرس و دانشگاه آزاد مشغول به تدریس می باشد. از سوابق اجرایی وی می‌توان به عضویت در انجمن نمایشنامه‌نویسان خانه تئاتر، عضو شورای تئاتر اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان تهران، دبیر چهاردهمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر دبیر، سیزدهمین جشنواره بین‌المللی نمایش‌های آئینی ـ سنتی، اشاره كرد. دكتر ناصربخت در حال حاضر مدیر انتشارات نمایش می‌باشد. از تالیفات وی می توان به: نقش پوشی در شبیه خوانی، تاثیرات ادبیات مكتوب ایران بر مجالس تعزیه و دفترهای تعزیه اشاره كرد.

(جهت مشاهده ادامه این مطلب بر روی ادامه مطلب کلیک کنید)

مركز هم اندیشی: تئاتر مدرن غرب تقریبا از چه دوره‌ای آغاز شده است؟

اگر بخواهیم در مورد تئاتر مدرن غرب صحبت کنیم شاید بد نباشد کمی راجع به "مدرنیزم" و "مدرنیته" صحبت شود. می‌گویند تفکر مدرنیته از بعد "رنسانس" در غرب شکل گرفته است ولی در جامعه تقریبا می‌شود گفت که پس از انقلاب صنعتی است که مدرنیزم وارد زندگی اجتماعی می‌شود و تئاتر مدرن غرب هم از همین دوره با سبك‌های "ناتورالیسم" و "رئالیسم" و حضور یک مخاطب جدید در تئاتر غربی آغاز می‌شود. تا قبل از این اگر توجه کنید بیشترین سفارش دهندگان تئاتر طبقه‌ی اشراف بودند اما از دوره‌ی انقلاب صنعتی و بوجود آمدن طبقات جدیدی مثل بورژوازی و کارگری و بوجود آمدن تفکرات جدید، تفاوتی در مخاطبین و سفارش دهندگان تئاتر ایجاد شد و با توجه به این تئاتر مدرن هم شکل گرفت. شاید بشود گفت که در تئاتر "رمانتیک" هم به نوعی تاثیر حضور این تفکرات را می‌توانیم ببینیم اما تغییر اساسی با "ناتورالیست" ها رخ داد. با نوع نگاهی که در طراحی صحنه و کارگردانی و تقسیم تخصص های صحنه ای وجود داشت، امکانات بی شماری که برای تئاتر ناتورالیستی بوجود آمد، سیستمی که برای بازیگری ابداع شد و نوع کاری که در اجرا و تولید یک اثر مد نظر قرار گرفت، این ها همه باعث شدند که تئاتر غربی از این دوره پا به پای "مدرنیزم" رشد داشته باشد و تقریبا از دوره ی "ناتورالیسم" به بعد می توانیم تئاتر را تئاتر مدرن به حساب بیاوریم.

"ناتورالیسم" و "رئالیسم" در قرن نوزده قدرت اصلی را در تئاتر داشته‌اند و از قرن بیستم به بعد ما عکس العملی درمقابل به این دو می بینیم؛ «سمبلیسم، اکسپرسیونیسم، سورئالیسم، دادائیسم، تئاتر آبزورد» و... که همه‌ی اینها را تا مقطعی جزو تئاتر مدرن به حساب می‌آورند، بعد از آن دیگر یک نگاه جدید و انتقادی نسبت به دورهای قبل ایجاد می شود که برخی، از این دوره به بعد را در محدوده ی "تئاتر پسامدرن" به حساب می آورند. ولی بطور معمول مقطعی از میانه‌ی سده ی نوزدهم تا پس از جنگ جهانی دوم را بطور معمول جزو تئاتر مدرن به حساب می‌آورند.

مركز هم اندیشی: بن مایه های فکری و اجرایی تئاتر مدرن از کجا نشئت گرفته است؟ و تفکرات كدامیك از اندیشمندان بر این تئاتر تاثیر گذاشته است؟

اشخاص زیادی را می توان نام برد. عرض کردم که بنوعی می توان گفت که تئاتر مدرن نتیجه ی مدرنیته است که زمانی قبل تر از آن آغاز شده بود یعنی از دوره ای که انسان شک می کند و به سمت عدم قطعیت پیش می رود. این در تفکر افراد بسیاری وجود دارد و شما نمی توانید تنها روی یک اندیشه ی خاصی انگشت بگذارید. همان قدر "نیچه" تاثیر گذار است که "مارکس" یا "هایدگر" یا دیگران تاثیر گذارند. همه‌ی اینها بنوعی روی نحله های گوناگون این تئاتر، روی جوانب مختلف این جامعه و روی تئوری های مختلفی که در عرصه ی جامعه شناسی و علم مطرح شده است تاثیر گذاشته اند.

منظور از سوال قبل این بود که اگر فیلسوف یا فرد خاص دیگری مدنظر بوده مطرح گردد كه آیا ایشان دیدی به شرق داشته است یا اینکه خیر؟

در تئاتر مدرن از ظواهر تئاتر شرقی استفاده شده است، مثلا در کارهای "برتولت برشت" (نمایشنامه نویس و كارگردان آلمانی و مبتكر تئاتر اپیك یا حماسی و یکی از برجسته ترین نمایندگان تئاتر مدرن) بسیار از فنون تئاتر شرقی استفاده شده است، منتها تنها از ظاهر و نه از اندیشه ی آن. اندیشه ی تئاتر شرقی به نظر من بیشتر در تئاتر "پسا مدرن" تاثیر گذار بوده است. آن تفکر عرفانی که وجود دارد و نوع نگاهی که انسان شرقی به جهان دارد بیشتر روی تئاتر "پسامدرن" موثر بوده است، اما ظاهر و امکاناتی که نمایش شرقی دارد در تئاتر مدرن تاثیر گذار بوده است. در تئاتری كه "برشت" مطرح می كند، آن "بازی تکنیکی" بسیار تحت تاثیر "اپرای پکن" است. یا مثلا هنرمندانی مانند "آیزنشتاین" یا "میرهولد" (كارگردانان روسی) که در عرصه ی تئاتر کار می کنند بسیار از تئاتر های هندی و امثالهم استفاده برده اند. "اکسپرسیونیست" ها بسیار تحت تاثیر شرق بوده‌اند. اما در مجموع معمولاً تفکر غالب یک تفکر کاملا غربی است و تفکری است که بیشتر عقلگرا می‌باشد و شاید بنوعی آنچه بیشتر از همه تئاتر مدرن را تهدید می کند همین تاکید بیش از حد بر عقلانیت است! چون بشر در هر حال موجودی است که هم عقلانیت در او موجود است، هم احساسات، یعنی عواطف و فطرتش هم باید مورد توجه قرار بگیرد، و بیشتر همین مسئله باعث تفكیك این نوع از تئاترها با بقیه می‌‌گردد.

البته ما حتی در دوران تئاتر مدرن هم شیوه‌هایی مانند "سمبلیسم" را داریم که در اندیشه بسیار تحت تاثیر تفکر شرقی است. البته این شرقی و غربی کردن در واقع جغرافیایی نیست، این نوعی بیان اصطلاحی و مرز بندی است ولی حقیقت آن است که همان قدر در غرب آدم‌هایی وجود داشته‌اند که نگاهشان نگاه شرقی بوده که امروزه شما آدم‌هایی را میبینید که در شرق نگاه غربی دارند.

مركز هم اندیشی: تاثیر اندیشه ی شرقی بر تفكر "سمبولیست" ها چگونه است؟

تفكرات سمبولیستی در جاهایی به عرفان گرایش دارد.

مركز هم اندیشی: آیا این با عقل مدرن سازگاری دارد؟

بله، بنده عرض كردم که این نحله (منظور سمبلیسم است) را خیلی در غالب تئاتر مدرن ارزیابی نمی کنم هر چند که مثلا "طراحی صحنه" ی آن بدلیل ایجازی که در آن وجود دارد آغاز طراحی صحنه مدرن محسوب می شود ولی عمق تفکری که در آن وجود دارد خیلی شرقی می شود و از آن خرد ابزاری دور می شود.

مركز هم اندیشی: بر اساس صحبت های شما یکی از تفاوت های نمایش شرقي و تئاتر در غرب را می‌شود فهمید، اینکه نمایش شرقی بیشتر بر پایه‌ی احساس است اما نمایش غربی بر عقل گرایی است؛یا بهتر بگوییم اینجا بن مایه بر نقل رویداد است ولی تئاتر غرب بر پایه ی نقد است. نظر شما چیست؟

بله، شرق خیلی به تغییر اعتقاد ندارد و ما در بطن امور بیشتر با تکرار رو به رو هستیم. همین تفکر به نوعی در نمایش و هنر شرق هم وجود دارد. به همین جهت هنر شرقی هنری است که پایبندی به یک سری قوائد و اصول در آن خیلی مطرح است و ابداع اهمیت چندانی در آن ندارد. در حالیکه شما اطلاع دارید که یکی از ویژگی های هنر مدرن ابداع می باشد و برای مثال یک بازیگر تئاتر اگر یک نمایش بارها تکرار شده را هم می خواهد کار کند، باید سعی کند چیز نویی را ارائه بدهد که دیگران ارائه نداده اند وگرنه کارش هنر محسوب نمی شود و این یک نوع مهارت به حساب می آید. در حالیکه عکس این مطلب در شرق وجود دارد! در شرق تمام تلاش صورت می پذیرد که شما رویه‌ای که استاد به شما آموخته را تحویل بدهید. بهترین هنرمندان شرقی کسانی هستند که بهتر از دیگران می توانند کاری که استادشان به آنها آموزش داده را تحویل بدهند.

مركز هم اندیشی: ابداع در بازیگری را مطرح کردید، در نمایش های شرقی روال بر این بوده است كه: یک بیس کاری مشخصی وجود ندارد و بر مبنای گفته های استاد یا نسخه‌هايی که بازیگر در دست می گرفته اجرا انجام می پذیرفت؛ به نظر شما آیا چنین بازیگری امکان ابداع و خلق آنی و لحظه ای نداشته است؟

این امكان در حیطه ی همان قوائد ثابتی که وجود دارد صورت می پذیرد، بطور مثال در مورد تعزیه که از برجسته ترین نمایش های شرقی و بخصوص کشور ما است و چون متون مکتوبی هم از آن باقی مانده بسیاری از اصول و قوائدش برای ما حفظ شده است؛ یک سری اصول و قوائدی وجود دارد که شما باید حتما آن ها را اجرا کنید. البته به مرور زمان ما حدس می زنیم که یک چیز هایی به آن اضافه شده است اما ذات آن جریان تفاوت چندانی نکرده است و این مسیر تغییر و تحول با هر بازیگری اتفاق نیفتاده،بلکه با یک جریان تدریجی و با نوآوری هایی که اساتید به آن رسیده اند صورت گرفته است. آنچیزی که یک "شبیه خوان" را برجسته می كند این نیست که بیاید و سعی کند که مثلا طور دیگری "شمر" را اجرا کند، بل این است که او مهارت بیشتری در اجرای اصول و قوائد داشته باشد. و البته یک جاهایی هم به رخ کشیدن مهارت ها به بازیگر اجازه داده می شود. مثلا کسی مهارت بیشتری در بازی با اسب دارد، یا مهارت بیشتری در بازی با سلاح دارد، یا اجرای همان اصول و قوائد بطور دقیقتر، این باعث می شود که تبدیل به یک "شبیه خوان" برجسته شود. الان هم میزان مهارت بسیاری از شبیه خوان هایی که هستند را از روی اساتیدشان تشخیص می دهند! مثلا می گویند آقای "حاج مرتضی صفاریان" که امروز "شمر خوان" بسیار برجسته ایست کارش شباهت دارد به آقای "سماور ساز" که ایشان هم مطمئنا پشتشان استاد دیگری بوده است. این نشان می دهد که در واقع اساتیدی بوده اند که شاگردان از آنها الگو برداری کرده و سعی کردند که اصول و قرار داد های آنها را حفظ کنند.

مركز هم اندیشی: توجه به نمایش شرق بطور اخص از چه کسی شروع شد؟ و بیشترین توجه به کدام قسمت نمایش بوده است؟ بازیگری یا دکور یا ...؟

افراد بسیار زیادی بوده اند که تحت تاثیر نمایش شرقی قرار گرفتند. اما اگر دوره ی معاصر مد نظر شما باشد نمایشگران و کارگردانان برجسته ی روسی در دوران انقلابشان، مثل "آیزنشتاین" و "میرهولد" و "واختانكوف" و... که بسیار تحت تاثیر نمایش های سنتی بودند، بخصوص نمایش های "هندی" و "چینی" که نزدیک به آنها بود. بعدها به تبعیت از این ها افرادی مانند "برشت" از نمایش های "چینی" بسیار استفاده كردند البته نگاه این ها خیلی به اصول و قرار داد ها و ظاهر كار بود و در تفکر چندان مثل شرقی ها عمل نمی کردند. اما بعدها یک آدمی مثل "آنتونن آرتور" از تفکر و محتوا و فضا سازی های نمایش های شرقی هم استفاده کرد. بدلیل اینکه "آرتور" معتقد بود که ما باید یک فضای آیینی بوجود بیاوریم و فقط این نبود که از ظاهر کار بهره ببرد. و اگر مثلا "برشت" از همین قرار داد ها برای ایجاد فن "فاصله گذاری" و "عقلانی کردن نگاه تماشاگر" استفاده می کرد، "آرتو" عکسش را عمل کرد و گفت تماشاگر آنقدر باید درگیر اجرا قرار بگیرد که اجرا روی تمام وجود تماشاگر تاثیر بگذارد. بعد از او نیز افراد زیادی بودند كه تحت تاثیر تئاتر شرق كار می‌كردند.

مركز هم اندیشی: مسئله ی جالبی که وجود دارد اینکه نگاه به شرق را می شود نوعی بازگشت به خویشتن هم دانست؛ مثلا آقای "والتر بنیامین" (منتقد ادبی و فیلسوف معاصر آلمانی) در کتاب "سرچشمه ی درام خونبار آلمانی" وقتی از "درام باروکی" صحبت می کند بنظر می رسد منظورش همان نمایش های "میستری" و "میراكل" است که در غرب وجود داشته که آنها هم بسیار به نمایش های شرقی نزدیک بوده اند؛ نظر شما در این مورد چیست؟

رگه‌هایش را تقریبا در اندیشه های "آرتور" می توانیم ببینیم. البته نه اینکه در باقی نحله های تئاتر مدرن نباشد.

بله، اگر منظور شما از بازگشت به خویشتن، بازگشت به آن نگاه فطری و تفکر وحدت گرایانه باشد درست است، كه این مورد بیشتر در دوران " پسامدرن " مشاهده می شود ولی آغازش از دل همان مدرنیسم است.

مركز هم اندیشی: آیا تئاتر مدرن غربی سودی برای نمایش سنتی شرقی داشته است؟

حداقل برای نمایشهای ایرانی فایده داشته است. نگاهی که بزرگان تئاتر غرب به نمایش های سنتی ما داشته اند باعث شده از دهه ی 40 به بعد یک توجه جدی به آنها بشود. شما می دانید تا دهه ی 40 اکثر نمایش های سنتی ما یا مهجور مانده بودند یا روشنفکرها به آنها توجه نشان نمی دادند یا اصلا برای بعضی از آنها ممنوعیت بوجود آمده بود. از دهه ی 40 به بعد که پای یک سری از هنر مندان بزرگ جهان مانند "پیتر بروك"‌ (كارگردان شهیر انگلیسی) و "یر‍ژی گروتفسكی" (كارگردان شهیر لهستانی و بنیانگذار تئاتر بی چیز) به ایران باز شد و اینان تعزیه را در روستا های ما دیدند؛ رجوع به کار های شرقی در کارهایشان دیده شد. كار دیگر اینها این بود كه راجع به ویژگی‌های نمایشی این آثار (نمایش های شرقی) صحبت کردند و باعث شدند که هنر مندان و روشنفکران و حتی دولتمردان ما به ارزش این کار ها پی ببرند و این کمک بزرگی به هنر نمایش در کشور ما کرد.

مركز هم اندیشی: آیا نمایش غربی تاثیری روی شیوه ی اجرایی نمایش های شرقی مثل "تعزیه" و یا "نقالی" داشتند؟

خیر، بیشتر می شود گفت در این موضوع آن نمایشها آسیب خوردند. البته وقتی "خوچکو"در دوره ی قاجار به ایران می آید و تعزیه را می بیند؛ ـ تعزیه ای که دوران اوج خود را سپری می کرد و موضوعات جدیدی از قبیل مسائل اجتماعی روز مانند غارت کاروان ها یا مشکلات اخلاقی و ... هم به آن اضافه شده بود ـ می گوید که از دل این می‌تواند درام ملی ایران شکل بگیرد. اما بعد از مشروطه و بخصوص بعد از دوران رضا خان ـ بدلیل سلطه ی آن تفکر مثلا مدرن ـ جلوی روند تکامل طبیعی تعزیه گرفته می شود و از آن به بعد تعزیه و دیگر نمایش های سنتی مضمحل شده و نزول می کنند. بعد از دهه ی 40 توجه دوباره ای به تعزیه می شود ولی مهم ترین کاری که در آن زمان می‌توانستند انجام دهند این بود که همان شکلی که باقی مانده بود را حفظ کنند. زیرا در کنار آن ممنوعیت ها جامعه، سلیقه و نوع تفکر مخاطب هم تغییر کرده بود. به همین دلیل سعی شد که تعزیه را به همان شکل موزه ای حفظ کنند. بعد ها ابداعات مدرن تاثیرات منفی روی تعزیه گذاشت؛ یعنی نه تنها چیز مثبتی به آن اضافه نکرد بلکه آسیب هایی را هم به آن وارد کرد. مثلا میکروفن آمد و تکیه های قدیمی گرفته شد، در نتیجه اجرای تعزیه به فضاهای باز و نامناسب (برای تعزیه) آمد و بازیگران مجبور شدند از وسایل صوتی استفاده کنند. استفاده از وسایل صوتی باعث لطمه وارد شدن به بازی شد زیرا كه بازیگران گرفتار نگه داشتن میکروفن می شدند، یا یک جاهایی امکان داشتن تحریر اضافه در صدا بوجود آمد که باعث نقض اصول اجرایی تعزیه شد. این ابداعات و صنایع جدید بیشتر آسیب وارد کرد و چیزی به تعزیه اضافه نکرد. البته اتفاق دیگری كه می تواند بیافتد این است كه در این عرصه برای ساخت یک تئاتر امروزی از تعزیه الهام بگیریم. یعنی همان کاری که "برشت" و "میرهولد" و... کردند یا در ایران آقای "بیضایی" و "امجد" و دیگران انجام دادند. منتها این دیگر کار سنتی نیست و نوعی الهام گرفتن است که باعث آشتی دادن مخاطب امروز با سنت می شود.

مركز هم اندیشی: فرمودید که در دوران رضا خان تعزیه آسیب خورد، مگر تعزیه در آن زمان به شکل یک نیاز مطرح نمی شد؟ یعنی اینکه نیاز مردم این بود که در دهه ی محرم تعزیه باشد.

روند تکاملی تعزیه ضربه خورد ولی تعزیه در گوشه و کنار همچنان اجرا می شد. بسیاری از تعزیه خوانانی که ما الان داریم همه پدر در پدر تعزیه خوان بودند. در دوره ی ممنوعیت هم می خواندند ولی خوب در آن دوره با ترس و لرز می خواندند و در نتیجه مجبور بودند سریع تر بخوانند. بعد هم در دوره ی پهلوی دوم هرچند سختگیری ها کمتر شد اما به هر حال وجود داشت. مثلا اگر تعزیه ای در شهر اجرا می شد بدلیل سد معبر جمع می شد.

ضمنا شما دوران اوج تعزیه را تصور کنید : شرایطی بود که مثلا در "تکیه دولت" نقش ها کاملا تخصصی شده بود، یعنی با توجه به صدا و فیزیک و... ، بازیگران کاملا تفکیک شده بودند و توسط اساتید موسیقی تعلیم داده می‌شدند. یا تماشاخانه‌ای مثل تکیه دولت داشتند که اصلا برای اجرای تعزیه ساخته شده بود، چنین امکاناتی در دوران ممنوعیت از بین رفت و یک بخشی از تجارب نابود شد.

مركز هم اندیشی: نظر شما در مورد تاثیر فاصله ی بین نگاه روشنفکران و اندیشمندان با مردم عادی، بر نمایش سنتی در گذشته چیست؟

خواص چندان توجهی به نمایش نداشتند، یعنی عوام و تمام چیزهایی که عوام بوجود آوردند را حقیر می شمردند. نمایش سنتی ایرانی هم توسط عوام بوجود آمده و توسط عوام حمایت شده است. البته در دورانی مانند صفویان بدلیل ملاحظه ی اشتیاق عوام نسبت به آن، حمایت هایی هم شده است و از همین دوران هم متون مکتوبی در مورد نمایش وجود دارد. در دوران دیگر اشارات بسیار اندکی به نمایش است. یکی از دلایل این بود که خواص اینها را پدیده هایی عوامانه می پنداشتند و خیلی برایشان جدی نبود. واقعیت این است که هنوز هم در تفکر برخی از ما و بخصوص مسئولان، این مسئله وجود دارد که تفریح چندان مهم نیست. در خصوص تعزیه حتی می توان عنوان کرد که یک جور برداشت ظاهری از مذهب است و بیشتر آن مسئله‌ی لذت بردن از نمایش در آن مطرح است، كه از برداشت های ظاهری از اعتقادات مطرح می شود که تفریحات چندان اهمیتی ندارند و شاید اصلا بنوعی مکروه است! شاید الان دیگر این نگاه وجود ندارد اما واقعیت این است که در گذشته این نگاه وجود داشته و غالب هم بوده است؛ به همین خاطر نمایش های سنتی بیشتر مورد حمایت مردم عامه بوده و اگر مردم و اعتقاداتشان نبود همین چیزی که امروز بدست ما رسیده است به ما نمی رسید.

مركز هم اندیشی: آیا می شود گفت كه ادامه ندادن عامه مردم، باعث كمرنگی تعزیه و بعضا نابودی چند نمایش سنتی دیگر بوده اند؟

نمی شود گفت باعث و بانی بودند. ما می توانیم بگوییم یک بخشی از عوامل، بدلیل تغییرات جامعه در صد سال اخیر بوده است. یعنی جامعه تغییر کرد و مثلا مدرسه و روزنامه و... بوجود آمد و زمینه های باقی ماندن یک سری از این نمایش ها از بین رفت. حال در مورد نمایش هایی مانند تعزیه همچنان زمینه‌هایی وجود دارد و همچنان حفظ می‌شود ولی مثلا در مورد نمایش های شادی آور که در مجالس جشن و سرور اجرا می شدند، به علت تغییر شکل پیدا کردن این مجالس، نمایش ها هم بتدریج عقب زده شدند. یعنی خود این شرایط جدید، شکل شادی جدیدی ایجاد کرده است و دیگر آن بستر طبیعی برای اجرای یکسری از نمایش ها وجود ندارد. ولی مسئله ی حفظ نمایش های سنتی یک اساس است که تمام دنیا آن را پذیرفتند، چون این یاد آور بخشی از گذشته است و بعد هم همیشه مایه الهام است. ضمن اینکه اصلا یک جلوه ی توریستی هم دارد! مثلا در دوره ی "کمدی اصفهان" توریست بخاطر دیدن نمایش به اصفهان سفر می کرده است. خب اگر ما همین را به شکل بهتری حفظ کنیم می توانیم از هر جای دنیا جذب تماشاچی کنیم. همانطور که ما برای جشنواره هایمان از کشور های دیگر دعوت می کنیم تا نمایش های سنتی خودشان را برایمان اجرا کنند، ما هم می توانیم به این کشور ها برویم و نمایش سنتی خودمان را اجرا کنیم. خود من با یک گروه تعزیه به "کره ی جنوبی" رفتیم و "تعزیه ی حر" را اجرا کردیم، كه هم قصه و هم شکل اجرا بسیار برای مردم جذاب بود. خوب ما می توانیم به همین صورت فرهنگمان را صادر کنیم. در چین که یک حکومت کمونیستی است، بخصوص در دوران "مائو" یکی از روش های صادر کردن آن فرهنگ، اجرای "اپرای پکن" بود. یعنی چینی ها این اثر را به عنوان نشانه ی فرهنگ خودشان در کشور های دیگر اجرا می کردند. کمپانی هایی هستند که این کار های سنتی را تولید می کنند و در طول سال وقتشان پر است و رزرو می گیرند. آیا ما نمی توانیم این کار ها را با نمایش سنتی خودمان بکنیم؟ متاسفانه ما آن بنیاد مورد نیاز را نداریم و اتفاقات بصورت فردی و مقطعی می افتد. حتی ما می توانیم برای هر کدام از نمایش های سنتی، بنیادی داشته باشیم و اینها را آموزش بدهیم. دانشکده های هنر های سنتی در بعضی از کشور وجود دارد. در كشورها این آموزش از کودکی شروع میشود! و به همین دلیل است که آنها موفق هستند. ما باید آموزش دانشگاهی این رشته ها را ایجا کنیم، بنیاد پژوهشی این رشته ها را ایجاد کنیم و محل اجرای دائمی برای این نمایش‌ها را ایجاد کنیم .آن هم نه فقط در تهران بلکه در شهرستان ها هم، نیاز به این امكانات داریم كه این باعث جذابیت و جذب بیشتر توریست می شود.

مركز هم اندیشی: این كارهایی كه فرمودید وظیفه ی کدام نهاد است؟

بخشی که به پژوهش بر می گردد بیشتر وظیفه ی دانشگاه ها است و بخشی كه مربوط به اجرا می شود به وزارت ارشاد و حوزه ی هنری و غیره بر می گردد. البته این مراحل وابسته به هم می باشد و بنظر من باید اینها دست به دست هم بدهند و با هم این را جلو ببرند.

مركز هم اندیشی: در مورد سیستم آموزشی چه نظری دارید؟ به خصوص اینكه در دانشگاه ها دروس مربوط به نمایش سنتی به صرفا چند واحد درسی تئوری محدود می شود؟

این صرفا جهت آشنایی دانشجویان با نمایش سنتی است و اصلا کافی نیست و بنظر من باید تبدیل به یک رشته‌ی ویژه بشود که می تواند از دوره ی لیسانس هم نباشد و به شکل گرایشی از دوره ی فوق لیسانس شروع شود. ضمن اینکه آن درس هایی هم که تعریف شده شاید مبانی فکری درستی داشته اند اما در حال حاضر اجرای درستی ندارند. ما یک درس "تاریخ نمایش" داریم، یک درس "شیوه های نمایش" داریم که بیشتر تئوری نمایش را نشان می دهد و یک درس "اجرای کارگاهی نمایش های ایرانی" داریم که باید ما را بطور عملی وارد اجرای این آثار کند و یک درس "آَشنایی با تعزیه" داریم که درس تئوری و عملی است. منتها اینها فقط در این حد است که یک دانشجوی هنر نمایش تنها با نمایش سنتی کشور خودش آشنا شود.اینکه تخصصی در آن رشته ایجاد شود نیست.

البته اینهایی که ما گفتیم تنها یکی از راه ها و تئوری های رسیدن به تئاتر ملی است. مفهوم تئاتر ملی بسیار گسترده تر از این حرف هاست. بنظر من هر اثر نمایشی که از ذوق و قریحه ی ایرانی بر آمده باشد و راجع به مسائل انسان ایرانی صحبت کند تئاتر ملی است. حتی اگر از ویژگی های تئاتر غربی استفاده کنیم و راجع به ایرانی ها باشد، به هر حال این هم تئاتر ملی است. من فکر می کنم که تئاتر ملی را باید یک مقدار گسترده تر دید چون این کاملا باید بازتاب دهنده ی روحیات و ویژگی های انسان ایرانی باشد.